秦汉帝国与古罗马帝国军队战斗力 [转帖]

逸枫

秦汉帝国与古罗马帝国军队战斗力 [转帖]


中国军团肯定能够战胜罗马军队。不详细说了，举几个例子大家考虑吧！
一、中国古代北方游牧民族为患，强悍者匈奴、东西突厥、柔然、蒙古而已。匈奴与战国时赵、秦、燕三国多战败，秦朝北逐匈奴，开地44郡县。汉与匈奴长期战争后匈奴败亡西走。攻击古日尔曼诸族导致罗马帝国灭亡（476年）。唐击灭东西突厥，其残部远迁西亚，与东罗马帝国和欧洲为敌，1453年灭亡东罗马帝国。蒙古人三次西征，所向无敌，灭国无数，被欧洲视为黄祸，但是灭亡南宋用了十几年时间，西方史学家也承认：铁木真如果在秦汉隋唐时代，无法坐大（参看全球通史》）
二、罗马帝国最强盛时期，地中海成为内湖，可是总面积和人口和秦汉帝国时期的中国刚刚齐平，而它的面积和人口中真正罗马人口比例很低，远远不及秦汉帝国中汉族人口数量。秦灭亡六国、北逐匈奴和南击百越的战争规模、复杂地形和气候、军队数量之多是罗马帝国无法匹敌的。
三、中国军事战略和战术、军事学的早熟和发达。春秋战国到秦汉时期中国社会生产力迅速发展、战争密度强度大、军事科学发达。是同时期奴隶制国家罗马共和国和罗马帝国无法匹敌。比如钢铁刀剑铸造技术（汉式砍刀、长箭与罗马式短箭的区别）、弓弩远射技术（注意：弓箭和弩机的区别！）和战阵技术（汉朝和匈奴决定性战役中武刚车的运用为例）世界无敌。
四、“由于中国不搞职业兵制，临时征招农民组成的散兵线，无论如何不是装备精良、训练有素的罗马军团的对手。 ”这属于知识性错误，不细说了！
总之：汉者！强者中的强者！！遗憾在于中国古代军队详细史料太少，希望大家整理收集

罗马帝国已经被西方学者吹的天花乱坠了，居然敢称它是“世界的征服者”
那群洋鬼子大概早忘了东方还有个中央的帝国.

中国军队当真不如罗马军团吗

有一段历史怎么也读不明白，出自《史记》李广的传记，是李陵的故事。
讲的是公元前99年，李陵奉命率五千步兵出居延塞千里，策应汉军主力部队攻击匈奴。退兵的时候，单于以八万骑兵包围上来。李陵军苦战八天，向南且战且走，最后箭尽粮绝死伤过半，不得已在离汉境仅百余里的地方宣告投降。
令我想不明白的是，以匈奴兵势之盛，不但十几倍的悬殊，更以骑兵优势，何至于八天拾掇五千步兵不下，自己反而损失上万人。按说，冲开个口子，全歼汉军半天功夫足够了。李陵这支部队，据司马迁讲，全都是楚地丹阳人，此前驻扎在张掖一带，曾经受过严格的射箭训练。但无论如何很难想象，一支步兵能抗得住十几倍优势骑兵的突击。

我想起西方军事史学家曾经断言，只有西方的步兵方阵可以战胜骑兵。不论是希腊方阵、改良后的马其顿方阵，还是后来的罗马军团，都是以密集队型的步兵为主，但对阵骑兵的战绩相当骄人。除此之外，在开阔地上，步兵如果没有骑兵掩护，不可能抗得住对方骑兵冲击，何况是在兵力十倍悬殊的情况下。

如果司马迁没有夸大汉军的顽强，那么只能认为，当时汉军步兵，除了射术相当了得，应该也是以密集方阵队型战斗的。

这就引出另一个话题：汉军与名声显赫的罗马军团相比，战斗力到底如何？由于当时东西方两大强国从未正面交手，因此这个话题相当引人入胜。一派观点认为，汉军要厉害些，因为匈奴被汉朝赶出故乡，后来却在欧洲所向无敌。但这一派不是主流。而持罗马军团优势论者认为，由于中国不搞职业兵制，临时征招农民组成的散兵线，无论如何不是装备精良、训练有素的罗马军团的对手。起码罗马军团在全盛时期几乎百战百胜，而汉军即使在最强大的时候，与匈奴作战也是胜败参半，最后所以能赢，不过是综合国力远胜的缘故。而且，匈奴是典型的亚洲轻骑兵作战方式，在常规情况下，如果不使用佯败迂回包抄等战术，根本不可能战胜欧洲密集队型的步兵方阵。

也就是说，幸亏汉朝和罗马帝国不曾交手，否则必定失败。

《汉书》“陈汤传”曾有汉军西征中亚的记载，讲在攻打郅支单于城的时候，曾看见对方一小队步兵背靠城门布成鱼鳞阵。研究者据此认为，这一小队步兵就是罗马雇佣军，是克拉苏军团在帕提亚覆没后的残余。但这只是猜测，而且对方人数太少，不能成为汉军优越论的证据。

应该说，近年来的一些影视作品，在表现中国古代战争时，给人们造成了极大的误导，以为古代打仗就是几个骑兵在前头一冲，后面跟着一帮乌合之众的步兵。这种作战方式，充其量是农民起义水平，当然不是罗马军团的对手。

可是，实际情况是这样的吗？

当然不是。可以看看秦兵马俑的情况，几千人的大方阵，一丝不乱，有跪俑有立俑，有弓箭手有长矛手有刀斧手，不但兵种齐全，而且从姿态上看也非常讲究配合，完全是步兵方阵的配置。无非，东西方的步兵方阵侧重不同。马其顿方阵重视长矛，罗马军团重视标枪，中国方阵则更重视弓箭的作用。李陵的五千步兵，也刚好与罗马军团整建制的人数相当，设想若仅凭散兵射箭，而不是排成方阵，断不可能抵抗十倍的匈奴骑兵。

只是可惜，古代中国没有留下比较详细的战术记载，遂使现代的导演们，以农民起义的战术水平去描述古代战争，也造成了中国军队不敌罗马军团的印象。

倒不能就此说中国军队优于罗马军团，但应该是有一拼的。还有一个间接的证据是，汉军和罗马军团都曾多次与中亚国家的军队作战，而且都是胜多负少，在战绩上很难分出高下。有人可能会说，汉军捏的柿子相对较软，但汉军的补给线也更难维持。

如果中国军队始终停留在战车的水平，那么的确不是罗马军团的对手，因为早在马其顿方阵时期，亚历山大大帝就在印度河畔战胜过印度的大象、战车混合部队。但中国的战车战术在战国时期就改革了。当时改革主要有两个方向，一个是赵武灵王胡服骑射的轻骑兵战术，再一个就是秦国的步兵方阵。结果也证明了西方军事史学家的看法，轻骑兵不是步兵方阵的对手。当然，这是脸谱化的描述，因为战国各国在抛弃战车的同时，都发展了这两种战术，无非是谁做得更好的问题。无疑秦国和赵国分别代表了两个方向。

秦国的步兵方阵，除了兵马俑，可能没有留下具体的描述。但从商鞅变法的内容来看，我们倒可以嗅出一点步兵方阵的精髓所在。该变法关于民众组织一条，是建立“什伍”制度，即一种准军事化管理，一人犯罪，邻里连坐。可以想象，这种制度精神是很容易应用到步兵方阵中去的，因为步兵方阵的精髓，就是要求人人互相照应，而任何一名战士的怯阵，都可能导致整个方阵瞬间土崩瓦解，因此惩罚这种行为也特别严厉，且要追究连带责任。像著名的马其顿方阵，阵中的战士可能不直接参加战斗，但他仍有义务用肩膀死死抵住前边的战友，从而使整个方阵形成一种无坚不摧的惯性。实际上中国军队即使在秦改革之前，也并非散兵作战，而是强调互相配合，并形成袍泽之谊。《诗经》：“岂曰无衣，与子同袍，王于兴师，修我戈矛，与子同仇。”应该就是这个意思。

汉承秦制，在军队组织上自然会有所借鉴，终于形成较强的战斗力，即便李陵只以五千步兵，也可以纵横漠北，抵抗匈奴八万骑兵达八天之久。这个成绩，换上罗马军团恐怕也不过如此。然而遗憾的是，古代史家多为儒者，抱定“自古兵者为凶器，圣人不得以而用之”的宗旨，对于战术上的成就故意视而不见，致使现代导演无所参照，竟弄出群殴式的战争场面，误导观众，也给一些人造成了罗马军团远胜于我的印象。

似乎在秦汉时代整个民族的尚武精神很浓厚。就你所说的秦军阵形，让我想起中学时候看到关于秦朝军队和秦国尚武精神的描述。出处记不得了。大意是说秦军里有支部队兵种名“科头”，即上阵临敌时，士兵全体都是光着头上阵，不带头盔，以示死战的决心。他们全部是站在大部队的最前排打头阵的。据说秦始皇兵马俑即是这样的一支王牌部队。他们都没有头盔。而当时的军队头盔是普及的。这种精神在现代历史只能在讲究武士道的日本军队和德国党卫军身上看到。另一方面，在战功封爵的鼓动下秦国全体国民都有强烈的尚武精神。上面那篇介绍的文中同时提到，秦国有冰窖，专门用与贮存阵亡者尸体，以便国君亲自主持的祭祀。每有战争，无论胜负都有后来的君臣皆缟素的祭祀阵亡者仪式。而这样的活动在即后的中国历史中完全不存在了。
汉军和匈奴军队的对抗，双方都特别倚仗弓箭的射击，这似乎和西方军队的以肉搏为主有明显的区别。匈奴人的金属冶炼技术当是非常落后的，倚赖的只能是弓箭。这是游牧民族的共同弱点，即使到了努尔哈赤的女真在东北再次兴起，依旧在冶炼技术上处于非常原始的程度，采用的是“炒铁”，即剥取尸体上的金属甲胄简单加热变红锻打，而中原则至少在三国时代就掌握了淬火和反复锻打使钢铁制造的刀剑对折都不会断的技术。就是弓箭可能汉族的技术也要强得多，战国时代在战争的刺激下已广泛使用弩（而后来则可能是因为战争较少的缘故，弩消失了），弩的威力远远大过一般的弓箭，最硬的弩被称为腰弩，即必须用上腰部的力量才能拉开。看《历史大观圆》的介绍，腰弩拉开必须用脚踩住弩身，用腰部的力量把它向上拉开。这种弩能在一百步远的地方可以穿透几层铠甲。而弓箭骑兵无论如何无法使用如此强大的武器，因之假如步兵用这种武器装备起来则在压制力量上是原远强过骑兵的。但步兵组织的弓箭部队有个弱点就是，无法仓促对付猝然出现的敌人骑兵。我想，正如你所讲的原因，我们没办法了解当时李陵率领的汉军使用的弓箭是否就主要是硬弩。但根据记载的战争场面只能这么推断，只有汉军步兵采用弩才有可能取得这样的效果。
汉军北征匈奴的时候主要是靠大量的骑兵远距离包抄合围，步兵毕竟无法远距离参加这样的战斗。双方骑兵的武器装备差别应该没有太大的差别，汉军只能靠数量和精神取得胜利。

是不是李陵的步兵也是密集的方阵？真是个不解之迷，要是你组织一支这样对付骑兵的部队该怎么样？我觉得只有排成严密的队形，否则无法对付机动性很强，随时可以四面包抄的骑兵。

假如汉军的步兵是采用这种密集队形的，再加上从游牧民族学来的大规模骑兵军团机动迂回包抄的战术，遇上罗马军队，那么真的很值得想象到底谁更强大些。当然这里的汉军只能是指在汉武帝时代训练充分的汉军。
但是，假如把这个特定的历史时期（秦汉时期）不予以考虑，那么我觉得由临时拉来缺乏训练的农夫组成的中国军队，是无法战胜来自西方的专业军人组成的军队的。这种乌合之众无法与职业军人或者与经过严格训练的部队作战的例子在中国就体现的非常明显。如近代的太平天国，与同样是由乌合之众的清军八旗兵、绿营兵作战总是胜者居多。腐朽彻底的清军被挖苦为“见贼即逃为上勇，闻风而逃为中勇，误听而逃为下勇”。就连僧格林沁率领的素以勇悍闻名的蒙古铁骑围剿几千太平军时，都是在人数占压倒优势时耗了大量的时间才取得胜利的，可见僧部骑兵长期无战事其训练和战术素养均不可高估。当时另一支清政府依赖的力量湘军，则在一定程度上显得专业化。士卒都经过较长时间的严格训练。战斗力截然不同与当时的其他军队，野地接战时，双方的兵力之比经常在10：1 ，但是仍旧能取胜。最悬殊的如左宗棠平回军时，双方在靖边县镇堡的会战，左部不过近万之数竟然一举击溃回军十七万，生俘其头领董福祥、李双良。
要说算得上真正职业化，必须把眼睛投向军人世家出身的戚继光，他对用兵钻研之深，恐怕中国历史上难找第二人，他的军事理论已经摆脱了孙子兵法以来中国军事理论那种高度概括性和笼统模糊的问题，该算得上是严格的军事科学了。他的著作《纪效新书》、《练兵实纪》和《练兵实纪杂集》等，按照现代人的眼光才是真正具有实践性的军事著作，和孙子兵法那些空对空的抽象理论相比是一种本质上的超越。对部队的编制、训练、号令、军纪、武器*练等都有详尽的论述，可惜未得一见，更可惜的是后世再无戚继光。其针对倭寇编制的鸳鸯阵和针对蒙古骑兵编制的车步马混合营非常接近罗马军团为代表的方阵。他对鸳鸯阵的要求曾云：“堂堂之阵，千百人列队而前，勇者不得先，怯者不得后... 只是一齐拥进，转手皆难，岂容的左右动跳。一人回头，大众同疑，一人转移寸步，大众亦要夺心，焉能容得或进或退。”从中不难看出，他组织的鸳鸯阵非常类似与欧洲军队的步兵方阵了。而各种武器的针对性搭配则可能胜过罗马军团的单一武器配备了。这样的真正的军事家组织的部队战胜日本武士战胜鞑靼骑兵是非常正常的事情了。
我觉得自秦汉以后除盛唐时期外，中国没有西方那种标准的军队，唯一的就是戚继光训练的部队。而且，我觉得，假如欧洲人就是和中国打邻居，戚继光也能针对性地拿出不同的战术来，排除中国军队的铠甲无西方军队坚固的因素，戚继光的部队战斗力该在其上，至少不逊于全盛时期的罗马军队。

这些都是考虑正战时的因素，若是以各自的一贯战术指导思想和思维习惯，恐怕东西方军队交锋时稍微增加了一点变数。蒙古骑兵是典型的亚洲轻骑兵，如果纸上谈兵，很难想象他们在欧洲居然以少数所向无敌。他们在欧洲没有败绩，而在中原大地并不所战皆捷。如已经被汉化日薄西山的金王朝，其将领完颜陈和尚在大昌原抵抗蒙古军队进攻时，率领所部忠孝军四百骑大败八千蒙古骑兵，这种事情在欧洲根本不可能出现.

西汉时期中国武器先进是不容质疑的，《陈汤传》中曾记载在中亚时中国军队发现胡兵武器低劣，不如中国刀剑锐利。《李陵传》中记载战争经过时候提到匈奴单于登临高坡观察李陵军队，李陵以大黄弓射之，险些命中，单于惊走。大黄弓应当就是射程远、精度高的弓弩一类的武器吧？没有严格的军阵队列，5000步兵与数万骑兵在蒙古高原旷野中对峙是不可想象的。


我说一句....
西方的密集方阵对付冲击性骑兵还可以.
对付亚洲的弓骑兵基本无效.
否则蒙古人西征如何解释呢？
而且罗马最强盛时期也没征服日耳曼各部落
而且汉代的游侠这一阶层论单兵水平绝对在匈奴之上
训练水平绝对比西方高